L’indignation est une dimension essentielle de la personne humaine. Vu le succès de votre livre, comment expliquez-vous que cette question soit à ce point d’actualité ?

Stéphane Hessel : Cela représente un moment de la société française et de nos sociétés mondiales où les dirigeants qui sont au pouvoir ne sont pas très populaires. C’est aussi un moment de désarroi, les citoyens sentent qu’ils ne savent pas très bien où ils vont. Ils ont aussi un sentiment de non prise en compte de leurs véritables besoins. La crise économique de 2008/2009, qui n’est pas encore terminée, est aussi un facteur important. Mon petit livre est un appel au civisme. Ceux qui le lisent intelligemment pensent qu’il est temps de s’engager et de se mobiliser.

S’indigner s’oppose à la banalisation des injustices, mais cela paraît plus ponctuel. Résister et s’engager est plus rare. N’y-a-t-il pas un risque de cultiver des réactions de court terme, de n’en rester qu’à l’émotion suscitée ?

Oui, j’ai eu des réactions défavorables comme : « s’indigner c’est très bien mais cela ne sert à rien ». Ou « c’est une notion négative qui comporte de la haine ». Le titre provocateur mérite cette critique. Mais je ne me borne pas à provoquer l’indignation. Mon écrit prêche très clairement la non-violence. Il ne suffit pas de s’indigner, il faut maintenant s’engager pour lutter contre deux nouveaux défis que je décris : l’immense pauvreté et la dégradation de la planète.

En 1945 ou 44 on avait des motifs clairs d’indignation, des adversaires évidents : le nazisme, l’Occupation, l’État de Vichy. Aujourd’hui, c’est plus compliqué, des adversaires contre lesquels il faut réagir sont plutôt des forces politiques, économiques. Par conséquent, cela exige une réflexion plus poussée.

La responsabilité de l’homme que vous soulevez n’est-elle pas toute aussi importante ? L’indignation, la résistance suffisent-elles à lever les attitudes d’indifférences soulevées dans votre livre ?

À la fois l’indifférence, mais aussi le découragement. Attac a, par exemple, mobilisé à Porto Allègre une première fois beaucoup de militants qui ont eu ensuite l’impression que cela ne débouchait sur rien au risque de se décourager.

Nous sommes dans une phase difficile, je ne suis pas du tout pessimiste. J’ai vu des problèmes qui paraissaient insolubles et qui ont été résolus. Mais à l’évidence c’est lourd et il faudra beaucoup de courage pour que les choses changent.
La démocratie rencontre des difficultés, mais la politique n’est pas que la démocratie.

C’est plus compliqué. Comme le souligne Egard Morin dans son dernier ouvrage, il faut faire preuve « d’inventivité politique ».

L’indignation et la résistance sans compréhension de la nature des inégalités et des évolutions à apporter ne risquent-elles pas d’être contreproductives ?

Il faut ouvrir le débat. Non pas seulement pour insister sur ce qui a été acquis, conquis et qui est mis en danger, mais pour poser le problème d’un renouveau fondé sur les mêmes valeurs humaines. Le contexte change. Ce qui demeure c’est l’éthique fondamentale. Il ne faut pas renoncer aux valeurs mais il faut se rendre compte qu’elles évoluent dans un système social qui change considérablement.

Donc, si vous voulez maintenant vous engager au lieu de renoncer ou de vous renfermer sur le passé, appuyez-vous sur des ouvrages importants comme ceux : d’Edgar Morin (2), de Claude Alphandéry (3), de Susan Georges (4) et Joseph Stiglitz (5) Je pense aussi à Jean-Paul Sartre pour qui la dignité de l’homme exige de lui qu’il ne se laisse pas désarçonner, qu’il regarde le réel avec une volonté morale.

Quelle est votre perception du syndicalisme dans ce mouvement d’indignation et sa capacité à mobiliser le grand nombre vérifiée récemment ? Quelle est la place des retraités organisés dans la société actuelle ?

Il y a des années que nous aurions dû avoir un syndicalisme français et surtout européen plus forts. Dans le combat entre les forces économiques et le syndicalisme, aujourd’hui on est sous syndicalisés. J’ai personnellement une confiance particulière dans la CFDT, et je considère aussi que l’unité syndicale est évidemment un objectif souhaitable. Mais surtout, il faudrait habituer les citoyens à considérer qu’entre autres obligations, ils ont celle de se syndiquer.

Le syndicalisme est le moyen le plus efficace de s’organiser. A cet égard, ceux qui ont connu le syndicalisme, qui ont passé une partie de leur vie en tant que syndiqués portent une conception acquise par le travail et le militantisme qui est précieuse et qu’il ne faut pas laisser perdre, même s’ils sont retraités. C’est important d’avoir cette capacité de parler à d’autres générations qu’à la sienne. Et nous, les retraités, nous avons un avantage sur les actifs actuels ou sur les jeunes c’est que nous avons notre expérience.

Quel sens donnez-vous à votre double affirmation « créer c’est résister, résister c’est créer » ?

Le début de tout cela c’est le plateau des Glières où nous avons crié avec force, Aubrac et moi : « Résister c’est créer. Créer c’est résister ». Nous voulions dire que toute action efficace, toute création se font nécessairement contre quelque chose. La Résistance nous a appris que c’est en résistant que l’on arrive à soulever de nouvelles idées.

Effectivement résister ce n’est pas seulement dire non à quelque chose, mais c’est aussi dire oui à ce que l’on veut. De même dire oui à quelque chose, c’est presque obligatoirement dire non à ce qui existe déjà. S’engager c’est nécessairement s’engager contre quelque chose. Et vouloir quelque chose, c’est aussi créer quelque chose.

Propos recueillis par Claude Wagner et Jacques Rastoul

(1) Indignez vous ! par Stéphane Hessel, Éditions Indigène, 2011. Du même auteur : Citoyen sans frontière, Éditions Fayard, 2008. Danse avec le siècle, Éditions Seuil, 2007.
(2) La voie par Edgard Morin, Éditions Fayard, 2011.
(3) Une si vive résistance, entretien avec Claude Alphandéry, Éditions Rue de l’échiquier, 2011.
(4) Leurs crises, nos solutions par Susan George, Éditions Albin Michel, 2010.
(5) Le triomphe de la cupidité par Joseph E. Stiglitz, Éditions Les Liens qui Libèrent, 2010.

Le combattant de l’indifférence

Indigné, Stéphane Hessel l’a été toute sa vie. Ancien de la France libre, résistant, déporté à Buchenwald et Dora, ancien diplomate nommé ambassadeur de France à vie, corédacteur de la Déclaration universelle des Droits de l’Homme de 1948, Stéphane Hessel avec sa longue expérience nous transmet un message juste d’indignation et d’espoir.
Cet illustre militant, fier d’avoir fondé en 1957 une section CFDT (CFTC) au ministère des Affaires étrangères, s’indigne à bon escient contre « le pouvoir insolent de l’argent et l’écart entre les très riches et les très pauvres ». Il dénonce tour à tour la dictature des marchés financiers, la stigmatisation des immigrés, la remise en cause des acquis de la sécurité sociale, la menace que représente le blocus de Gaza.
Devant l’indifférence, « la pire des attitudes », la banalisation des injustices, son message est un appel aux jeunes générations à s’engager. « Nous, vétérans des mouvements de la Résistance, nous appelons les jeunes générations à faire vivre, transmettre l’héritage de la Résistance et de ses idéaux. Nous leurs disons : prenez le relais. Indignez-vous ».
Humaniste, à partir des fondamentaux des Droits de l’Homme, Stéphane Hessel donne une direction : « l’avenir appartient à la non-violence, à la conciliation de cultures différentes pour relever deux grands défis : l’immense pauvreté et la dégradation de la planète. »